Σάββατο, 19 Νοεμβρίου 2011
Μια από τις τελευταίες συνεντεύξεις ενός σπουδαίου ΕΛΛΗΝΑ
Λίγο πριν φύγει, ο Νεοκλής Σαρρής μίλησε στο Patria
Εγκατέλειψε τα εγκόσμια ο ΕΛΛΗΝΑΣ καθηγητής Νεοκλής Σαρρής. Παραθέτουμε τη συνέντευξη που παραχώρησε πριν λίγο καιρό στο περιοδικό Patria και στον Νίκο Χιδίρογλου. Ας είναι ελαφρύ το ελληνικό χώμα που θα σκεπάσει τον σπουδαίο άνθρωπο των γραμμάτων από την Κωνσταντινούπολη.
«Η Τουρκία δεν θέλει να ενταχθεί η ίδια στην ΕΕ, θέλει να εντάξει την ΕΕ στον εαυτό της», μας λέει ο ομότιμος καθηγητής του Παντείου Πανεπιστημίου Νεοκλής Σαρρής, υπογραμμίζοντας παράλληλα ότι πάγιος στόχος της Τουρκίας δεν είναι η συνεκμετάλλευση, αλλά ο διαμοιρασμός του Αιγαίου με βάση τον 25ο μεσημβρινό. Ο διαπρεπής κοινωνιολόγος, ασκεί κριτική στον Δημήτρη Χριστόφια, αναφέρεται στην «αποκολοκύνθωση» των Ελλήνων και καυτηριάζει την κυβέρνηση, που «θεωρεί πατριωτικό καθήκον να εξυπηρετούμε τους τοκογλύφους». Μια συνέντευξη με τον ομότιμο καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου, έχει πάντα ενδιαφέρον, καθώς κρύβει εκπλήξεις, όσο και στοιχεία ριζοσπαστικού λόγου.
Στον Νίκο Χιδίρογλου
Πως κρίνετε την πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης για τη σύγκλιση μέσα στο 2011 Συνόδου Κορυφής ΕΕ-Τουρκίας για την προώθηση και την επιτάχυνση της τουρκικής ένταξης στην ευρωπαϊκή οικογένεια; Σας βρίσκει σύμφωνο;
Δεν με βρίσκει σύμφωνο. Θα είμαι κατηγορηματικός σε αυτό, αλλά η ερμηνεία ανάγεται σε μια πικρή διαπίστωση: ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία μιμείται την εσπερία, αλλά η μίμηση αυτή γίνεται πάντα με καθυστέρηση κάποιων δεκαετιών. Ούτε καν δεκαετίας. Θα σας δώσω ένα μικρό παράδειγμα: έχω μια συνάδελφο, στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, η οποία διδάσκει το γνωστό αντικείμενο που είναι πολύ του συρμού και στις ΗΠΑ, αλλά και στις χώρες της ΕΕ, για το φύλο, το κοινωνικό φύλο μάλιστα, το λεγόμενο gender και μου έλεγε ότι οι εργασίες των Ελλήνων συναδέλφων της που παρουσιάζονται σε συνέδρια και δημοσιεύονται σε επιστημονικές επετηρίδες, αναμασούν θεωρήματα τα οποία έχουν απασχολήσει τη διεθνή βιβλιογραφία πριν από 20-25 χρόνια.
Αυτό που συμβαίνει λοιπόν σε ένα προηγμένο υποτίθεται κεφάλαιο της κοινωνιολογίας, συμβαίνει και στην πολιτική. Στην Ελλάδα δεν έχουν αντιληφθεί τις βαθιές αλλαγές που έχουν σημειωθεί στην κοινωνία και στην πολιτική της ΕΕ αλλά και, τολμώ να πω και που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή, τις τρομερές εξελίξεις στις ΗΠΑ. Και αυτά τα οποία ο κ. Δρούτσας επαγγέλλεται, είναι αναμασήματα ξεπερασμένων θέσεων κάποιων χωρών της ΕΕ, ξεπερασμένων δεδομένου ότι αυτά υποστηρίζονταν προ 20ετίας ή 15ετίας και τώρα πλέον είναι άνευ αντικειμένου, δεδομένου ότι το ισχύον ρεύμα κινείται ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση.
Δεν έχουν πάρει είδηση ο Δρούτσας, ούτε και η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, αυτές τις βαθιές αλλαγές στην ψυχολογία των ευρωπαϊκών λαών αλλά και στην πολιτική διαχείριση του θέματος, από τις κυβερνήσεις αλλά και τα κόμματα τη αξιωματικής αντιπολίτευσης στην Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένων και των Σοσιαλιστών. Διότι, η Ρουαγιάλ εξομολογείτο εκ βαθέων στον Κισλάρογλου, τον πρόεδρο του Ρεπουμπλικανικού Λαϊκού Κόμματος, που υποτίθεται κάνει και αυτός το σοσιαλδημοκράτη, ότι έχασε τις εκλογές από τον Σαρκοζί, διότι στήριξε την υποψηφιότητα της Τουρκίας για την ΕΕ και την τιμώρησαν σκληρά οι Γάλλοι πολίτες.
Το ερώτημα έχει διατυπωθεί πάρα πολλές φορές, αλλά αυτή τη φορά το απευθύνω στον πλέον ειδικό. Υπάρχουν πιθανότητες για την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ;
Η Τουρκία δεν θέλει να ενταχθεί η ίδια στην ΕΕ, θέλει να εντάξει την ΕΕ στον εαυτό της. Αυτό έχει ειπωθεί από τα πιο υπεύθυνα χείλη, τα τελευταία 30 χρόνια. Δηλαδή, ο Ντεμιρέλ, ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, είχε πει το περίφημο εκείνο ότι «να εκδημοκρατιστούμε, όχι όμως όπως είναι οι χώρες της Ευρώπης, διότι αν υιοθετήσουμε έναν τέτοιο εκδημοκρατισμό, θα διαλυθούμε και εμείς δε θέλουμε να διαλυθούμε». Είναι ομολογία αυτή, επίσημη.
Πολύς λόγος γίνεται τελευταία για συνεκμετάλλευση στο Αιγαίο και πολύ μεγάλο είναι το ενδιαφέρον για την εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου της ελληνικής θάλασσας. Πως θα σχολιάζατε το όλο κλίμα το οποίο έχει διαμορφωθεί προς αυτή την κατεύθυνση;
Πρώτα απ' όλα θέλω να τονίσω κατηγορηματικά ότι στόχος της Τουρκίας δεν είναι η συνεκμετάλλευση, στόχος αμετακίνητος τη Τουρκίας είναι ο διαμοιρασμός του Αιγαίου με βάση τον 25ο μεσημβρινό. Δηλαδή, μια ουσιαστική συγκυριαρχία στο Αιγάιο και όχι συνεκμετάλλευση. Εκείνο που επιδιώκει η Τουρκία, είναι η συγκυριαρχία. Το τονίζω για μια ακόμη φορά. Και αυτός ο στόχος είναι αναλλοίωτος από το 1912. Την επομένη ακριβώς της ναυμαχίας της Έλλης. Όσον αφορά στο θέμα των πετρελαίων και του υπολοίπου ορυκτού πλούτου που υπονοείτε, θα ήθελα να τονίσω ότι αυτό είναι το τυρί στην ποντικοπαγίδα. Και είναι τυρί, διότι δεν υπάρχουν εκμεταλλεύσιμα κοιτάσματα πετρελαίου στο Αιγαίο. Ή αν υπάρχουν, είναι ελάχιστα. Γίνεται πολύς θόρυβος, εννοείται ότι αυτά διαφημίζονται, για να πείσουν ακριβώς ότι υπάρχει αυτός ο πλούτος ο ατελεύτητος, κάτω από Αιγαίο και γιατί να μην κάνουμε έναν συνεταιρισμό.
Δηλαδή προσπαθούν να προετοιμάσουν την ελληνική κοινή γνώμη για παραχωρήσεις στην εθνική μας κυριαρχία;
Σαφώς, δίχως καμία αμφιβολία. Επαναλαμβάνω ότι στόχος των Τούρκων είναι ο διαμοιρασμός της συγκυριαρχίας στο Αιγαίο. Να σας αναφέρω μερικά ιστορικά γεγονότα, τα οποία είναι αδιάψευστα. Όταν έγινε ο Βαλκανικός Πόλεμος και απελευθερώθηκαν τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, την επομένη, οι τρεις συμμαχικές ευρωπαϊκές χώρες, η Αγγλία, η Γαλλία και η Ρωσία, αποστέλλουν στην κυβέρνηση της Ελλάδος τελεσίγραφο, με το οποίο ζητούν πρώτον, να επιστραφούν τα νησιά της Ίμβρου και της Τενέδου στην οθωμανική κυριαρχία, δεδομένου ότι γειτνιάζουν στα στενά των Δαρδανελίων. Και δεύτερον, να αρχίσουν διαπραγματεύσεις αμέσως με την Οθωμανική Αυτοκρατορία, για την επιβολή μιας συγκυριαρχίας στο Αιγαίο.
Θα ήθελα να τονίσω ότι η Ρωσία δεν υπέγραψε η ίδια τη διακοίνωση αυτή αλλά έκανε δική της διακοίνωση, όπου προσέθετε και τα νησιά της Σαμοθράκης και της Λήμνου ότι έπρεπε να επιστραφούν στην Τουρκία για τους συγκεκριμένους λόγους. Γι' αυτό και η Τουρκία συνεχώς επαναφέρει το θέμα της Λήμνου και της Σαμοθράκης. Όταν όμως συζητούσαν για αυτήν τη συγκυριαρχία, υπήρχε κάποιος λόγος. Διότι, η λεπτή λωρίδα η εδαφική που εκτείνεται ανατολικά των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου, κατοικείτο σχεδόν αποκλειστικά από Έλληνες. Ήταν ομοειδής ο πληθυσμός σε εθνολογική σύνθεση. Δηλαδή, οι Τούρκοι ήταν ελάχιστοι και ήταν σχεδόν συμπαγής ελληνικός πληθυσμός.
Συνεπώς, μια συγκυριαρχία είχε ένα νόημα. Και για αυτό αρχίζουν διαπραγματεύσεις στην Αθήνα, για την επιβολή αυτής της συγκυριαρχίας. Αλλά το 1914 διακόπτονται οι διαπραγματεύσεις, διότι η Τουρκία εξήλθε στον πόλεμο στο πλευρό της Γερμανίας. Διότι μέχρι ο 1914, ήταν αμφίρροποι οι Νεότουρκοι. Οι Νεότουρκοι έκαναν το κίνημα για να εξέλθουν στο πλευρό της Αγγλίας και της Γαλλίας, όχι της Γερμανίας. Αναγκάστηκαν να βγουν στο πλευρό της Γερμανίας, γιατί οι σύμμαχοι οι Δυτικοί δεν τους έδιναν εκείνα τα οποία ζητούσαν. Και ζητούσαν ως γνωστόν, τα πάντα... Τις διαπραγματεύσεις του 1914 συνέχισε ο Κώστας Σημίτης το 1998, αναγνωρίζοντας ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο...
Τι έγινε λοιπόν στη Μικρά Ασία; Έγινε λοιπόν μια γενοκτονία και βίαιη έξωση του ελληνικού πληθυσμού και τώρα θέλουν συγκυριαρχία στο άλλο μισό. Τι έγινε στη Θράκη; Η Ανατολική Θράκη μέχρι το 1912, είχε σαφέστατη ελληνική πλειοψηφία, δεν είχε η Δυτική Θράκη ελληνική πλειοψηφία, όχι ότι είχε τουρκική πλειοψηφία, αλλά ήταν και οι βουλγαρίζοντες, οι οποίοι επιμερίζονταν στη δύναμη του χριστιανικού πληθυσμού, γιατί ήταν και αυτοί χριστιανοί. Και έγινε ως γνωστόν με τους Βουλγάρους μια ανταλλαγή πληθυσμών και εκεί. Μετά το 1912 όμως, η βίαια είσοδος των μουσουλμάνων των Βαλκανίων στην Ανατολική Θράκη, άλλαξε τη σύνθεση του πληθυσμού.
Μετά ταύτα, επήλθε η βίαιη έξωση του χριστιανικού πληθυσμού από την Ανατολική Θράκη και ζητούν τώρα οι Τούρκοι συγκυριαρχία με το υπόλοιπο μέρος της Θράκης. Τι έγινε στην Κύπρο το 1974; Η μισή Κύπρος εκκαθαρίστηκε από τον ελληνικό πληθυσμό βιαίως. Και θέλουν τώρα συγκυριαρχία με το νέο σχέδιο αυτό, εφ ολοκλήρου της Κύπρου. Το σχέδιο της Τουρκίας, είναι πασιφανές: με το μισό θέλουν να ελέγχουν ουσιαστικά όλο το υπόλοιπο. Δηλαδή, γίνονται συγκυρίαρχοι και της Κύπρου με τη μέθοδο αυτή, αλλά ταυτοχρόνως, αυτό είναι ένα μπιλιάρδο, συγκυρίαρχοι και όλης της Ελλάδος, μετατρεπόμενης της Ελλάδος σε μια ελεεινή δορυφόρο χώρα, της αυτοκρατορικής Τουρκίας.
Το Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης της Νομικής Σχολής Αθηνών, τίμησε με τον τίτλο του επίτιμου διδάκτορα, τον Πρόεδρο της Κύπρου, Δημήτρη Χριστόφια. Συμφωνείτε με την πολιτική του τελευταίου στο Κυπριακό;
Δεν συμφωνώ εξ αρχής με την πολιτική του κ. Χριστόφια. Και δεν συμφωνώ διότι εκείνη η οποία διαμαρτύρεται είναι η κοινή λογική. Δυστυχώς, οι προβλέψεις είναι δυσοίωνες για την Κύπρο. Όχι διότι ολισθαίνει επικινδύνως ο Χριστόφιας... Πιστεύω ότι πολλές φορές αυτά τα διδακτορικά παρέχονται για πολιτικούς λόγους... Στην προκειμένη περίπτωση αυτό υπήρξε ένα ολίσθημα της Σχολής, το οποίο την γελοιοποιεί.
Υπάρχει μια προσπάθεια εκ μέρους του συστήματος, να στηρίξει τον Δημήτρη Χριστόφια και τη δημόσια εικόνα του;
Ναι, για ποιο λόγο: διότι επανέρχεται το σχέδιο Ανάν αναθεωρημένο επί τω χείρω, όχι επί τω βελτίω. Είμαι βέβαιος... Πρώτα απ' όλα, στόχος της Τουρκίας είναι η διάλυση της Κυπριακής Δημοκρατίας, η εξαφάνιση του νομικού προσώπου της Κυπριακής Δημοκρατίας και η αντικατάστασή του με ένα νέο κράτος, στο οποίο θα υπάρχουν δύο κράτη συνιστώντα. Δηλαδή, ουσιαστικά μια συνομοσπονδία, υπό το ψευδώνυμο μιας ομοσπονδίας, όπου το ένα συνιστών κράτος, θα μπορεί να ελέγχει ολόκληρη την Κύπρο. Και αυτό ξέρετε, προέρχεται από την ισλαμική πολιτική και νομική σκέψη. Διότι κατά το ισλαμικό Δίκαιο, δεν υπάρχει η έννοια της μειονότητας. Η έννοια της μειονότητας έχει εισέλθει στην Τουρκία, στο δικαιικό σύστημα της Τουρκίας, παρασυρόμενη από το δυτικό δικαιικό σύστημα το οποίο έχουν υιοθετήσει από το 1926 οι Τούρκοι, απομακρυνόμενοι από το ιερό Δίκαιο του Ισλάμ. Αλλά, η νοοτροπία παρέμεινε νοοτροπία ισλαμικού κράτους και η ισλαμική νομική σκέψη, έχει μπολιάσει την δυτική σκέψη και έχει βγει ένας τραγέλαφος.
Αν θα είτε τη νομολογία του ελβετικού ακυρωτικού και του τουρκικού ακυρωτικού, εφαρμόζουν τον ίδιο νόμο. Είναι ο ελβετικός αστικός νόμος, ο οποίος έχει μεταφραστεί στα τουρκικά. Θα δείτε λοιπόν ότι η νομολογία διαφέρει, γιατί στην Τουρκία, η νοοτροπία των δικαστών είναι του χότζα, είναι του ισλαμικού Δικαίου και εφαρμόζοντας το δυτικό Δίκαιο, βγαίνει ένας τραγέλαφος.
Συνεπώς, κατά το ισλαμικό Δίκαιο, 100 μουσουλμάνοι και 1000 χριστιανοί, οι 100 δεν είναι μειονότητα, προηγούνται των 1000. Και στην Κύπρο, η μειονότητα η τουρκική, γίνεται υπέρτερη, αν θέλετε, πιο ισχυρή από την πλειονότητα των χριστιανών. Και μάλιστα λέμε όλων των χριστιανών, διότι στην Κύπρο δεν υπάρχουν μόνο οι ορθόδοξοι χριστιανοί Ρωμιοί, υπάρχουν οι Μαρωνίτες, υπάρχουν οι Λατίνοι, υπάρχουν και οι Αρμένιοι. Εκεί, δεν αναγνωρίζονται ως τρεις κοινότητες, όλοι μαζί ως μη μουσουλμάνοι, ορίζουν μια κοινότητα και οι μουσουλμάνοι, γίνονται Τούρκοι.
Να περάσουμε και λίγο στα δικά μας: υπάρχει μια γενικότερη απαξίωση για το ελληνικό πολιτικό σύστημα, η οποία εκφράστηκε μέσω της μαζικής αποχής από τις κάλπες, τον περασμένο Νοέμβριο. Πως κρίνετε εσείς την όλη κατάσταση, όπως έχει διαμορφωθεί;
Το ελληνικό πολιτικό σύστημα προσπαθεί να επιβιώσει, τρώγοντας τις σάρκες του το ίδιο. Και εκείνοι οι οποίοι το κρατούν εν είδη ζόμπι, θα έλεγα, στα πόδια του, έστω και τρεμάμενα τα πόδια του, καταρρέοντα, είναι οι υπαίτιοι για την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Και εννοώ εδώ τους διαμορφωτές και κατασκευαστές της κοινής γνώμης. Οι οποίοι είναι τα ίδια γνωστά πρόσωπα, έχουμε αηδιάσει πλέον βλέποντας τις φάτσες τους στις μικρές οθόνες, να περιφέρουν τη αλαζονεία, την προπέτεια, τη χυδαιότητά τους, καθημερινώς, και νομίζω ότι θα είναι τα πρώτα θύματα σε μια λαϊκή εξέγερση, η οποία έτσι που πάει, δεν θα αποφευχθεί. Τελικά, θα γίνει.
Το ερώτημα είναι γιατί καθυστερεί. Η καθυστέρηση οφείλεται ακριβώς στο αποτέλεσμα της εργώδους προσπάθειας όλων αυτών των διαμορφωτών της κοινής γνώμης. Διότι έχουν κατορθώσει το ακατόρθωτο: δηλαδή, την αποκολοκύνθωση των Ελλήνων. Η αποκολοκύνθωση, είναι ένας όρος που χρησιμοποιεί ο Σενέκας. Δηλαδή, το κεφάλι μας έχει γίνει κολοκύθι. Δεν σκέφτονται και εκείνοι που σκέφτονται, όσοι σκέφτονται και γι' αυτό είναι δυστυχείς, διότι γνωρίζουν και βλέπουν... Αν ο ελληνικός λαός σκεφτόταν στοιχειωδώς, νομίζω ότι η μεγάλη ανατροπή θα είχε συντελεστεί.
Τι είναι αυτό που λείπει σήμερα από την ελληνική πολιτική σκηνή; Υπάρχουν ηγέτες σήμερα;
Οι ηγέτες πηγάζουν μέσα από μια κοινωνική συγκρότηση. Η συγκρότηση της ελληνικής κοινωνίας, δεν επιτρέπει την ανάδειξη προσωπικοτήτων. Όχι ότι δεν υπάρχουν. Αλλά είναι έτσι συγκροτημένη η ελληνική κοινωνία, υπάρχουν τέτοιες δομές, οι οποίες είναι αποτρεπτικές για την ανάδειξη μίας αξιοπρεπούς προσωπικότητας, μιας ικανής προσωπικότητας, και μιας προσωπικότητας που είναι αποφασισμένη να δώσει λύσεις σε χρόνια προβλήματα.
Οι δομές είναι διατεθειμένες να ανεβάσουν στην εξουσία αυτούς που είναι διατεθειμένοι να κάνουν υποχωρήσεις στα εθνικά θέματα, πρώτον και δεύτερον, αυτούς που είναι διατεθειμένοι να κάνουν υποχωρήσεις σε ορισμένα συμφέροντα οργανωμένα, εντός και εκτός της Ελλάδος, να ικανοποιήσουν για παράδειγμα το πολύ απλό, τις επιδιώξεις των τοκογλύφων. Αυτό το οποίο βλέπουμε, είναι ότι η κυβέρνηση θεωρεί πατριωτικό καθήκον να εξυπηρετούμε τους τοκογλύφους. Διότι με τα μέτρα τα οποία παίρνει η κυβέρνηση, δεν εξαφανίζεται το χρέος, αλλά απλούστατα οι Έλληνες, για κάποιες γενιές, θα είναι υποχρεωμένοι να δουλεύουν για να πληρώνουν τους τόκους. Και τους τόκους επί των τόκων. Κι αυτό ανάγεται σε ύψιστο πατριωτικό καθήκον! Οι λέξεις έχουν χάσει πλέον το νόημά τους.
Αυτός ο μηδενισμός που υπάρχει στην κοινωνία και που οδηγεί και στον αποχρωματισμό των εννοιών τις οποίες περιγράψατε, που μας πάει κ. καθηγητά;
Σε μια εθνική διάλυση, η οποία βρίσκεται ενώπιόν μας. Ζούμε μέσα της, όταν ζεις δεν καταλαβαίνεις την κατάσταση στην οποία βρίσκεσαι. Πρέπει να είσαι απέξω για να το καταλάβεις. Διότι εδώ έχει διαλυθεί το σύμπαν, έχει διαλυθεί το κράτος, το ίσως και ανύπαρκτο. Έχει διαλυθεί η Παιδεία, σκόπιμα. 30 χρόνια μαστορεύουν, τη διάλυση την ιδεολογική και την πολιτική της Ελλάδος. Και το έχουν καταφέρει.
http://www.elkosmos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=9722:Μια-από-τις-τελευταίες-συνεντεύξεις-ενός-σπουδαίου-ΕΛΛΗΝΑ&catid=100:2008-10-17-07-36-05&Itemid=288
Εγκατέλειψε τα εγκόσμια ο ΕΛΛΗΝΑΣ καθηγητής Νεοκλής Σαρρής. Παραθέτουμε τη συνέντευξη που παραχώρησε πριν λίγο καιρό στο περιοδικό Patria και στον Νίκο Χιδίρογλου. Ας είναι ελαφρύ το ελληνικό χώμα που θα σκεπάσει τον σπουδαίο άνθρωπο των γραμμάτων από την Κωνσταντινούπολη.
«Η Τουρκία δεν θέλει να ενταχθεί η ίδια στην ΕΕ, θέλει να εντάξει την ΕΕ στον εαυτό της», μας λέει ο ομότιμος καθηγητής του Παντείου Πανεπιστημίου Νεοκλής Σαρρής, υπογραμμίζοντας παράλληλα ότι πάγιος στόχος της Τουρκίας δεν είναι η συνεκμετάλλευση, αλλά ο διαμοιρασμός του Αιγαίου με βάση τον 25ο μεσημβρινό. Ο διαπρεπής κοινωνιολόγος, ασκεί κριτική στον Δημήτρη Χριστόφια, αναφέρεται στην «αποκολοκύνθωση» των Ελλήνων και καυτηριάζει την κυβέρνηση, που «θεωρεί πατριωτικό καθήκον να εξυπηρετούμε τους τοκογλύφους». Μια συνέντευξη με τον ομότιμο καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου, έχει πάντα ενδιαφέρον, καθώς κρύβει εκπλήξεις, όσο και στοιχεία ριζοσπαστικού λόγου.
Στον Νίκο Χιδίρογλου
Πως κρίνετε την πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης για τη σύγκλιση μέσα στο 2011 Συνόδου Κορυφής ΕΕ-Τουρκίας για την προώθηση και την επιτάχυνση της τουρκικής ένταξης στην ευρωπαϊκή οικογένεια; Σας βρίσκει σύμφωνο;
Δεν με βρίσκει σύμφωνο. Θα είμαι κατηγορηματικός σε αυτό, αλλά η ερμηνεία ανάγεται σε μια πικρή διαπίστωση: ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία μιμείται την εσπερία, αλλά η μίμηση αυτή γίνεται πάντα με καθυστέρηση κάποιων δεκαετιών. Ούτε καν δεκαετίας. Θα σας δώσω ένα μικρό παράδειγμα: έχω μια συνάδελφο, στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, η οποία διδάσκει το γνωστό αντικείμενο που είναι πολύ του συρμού και στις ΗΠΑ, αλλά και στις χώρες της ΕΕ, για το φύλο, το κοινωνικό φύλο μάλιστα, το λεγόμενο gender και μου έλεγε ότι οι εργασίες των Ελλήνων συναδέλφων της που παρουσιάζονται σε συνέδρια και δημοσιεύονται σε επιστημονικές επετηρίδες, αναμασούν θεωρήματα τα οποία έχουν απασχολήσει τη διεθνή βιβλιογραφία πριν από 20-25 χρόνια.
Αυτό που συμβαίνει λοιπόν σε ένα προηγμένο υποτίθεται κεφάλαιο της κοινωνιολογίας, συμβαίνει και στην πολιτική. Στην Ελλάδα δεν έχουν αντιληφθεί τις βαθιές αλλαγές που έχουν σημειωθεί στην κοινωνία και στην πολιτική της ΕΕ αλλά και, τολμώ να πω και που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή, τις τρομερές εξελίξεις στις ΗΠΑ. Και αυτά τα οποία ο κ. Δρούτσας επαγγέλλεται, είναι αναμασήματα ξεπερασμένων θέσεων κάποιων χωρών της ΕΕ, ξεπερασμένων δεδομένου ότι αυτά υποστηρίζονταν προ 20ετίας ή 15ετίας και τώρα πλέον είναι άνευ αντικειμένου, δεδομένου ότι το ισχύον ρεύμα κινείται ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση.
Δεν έχουν πάρει είδηση ο Δρούτσας, ούτε και η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, αυτές τις βαθιές αλλαγές στην ψυχολογία των ευρωπαϊκών λαών αλλά και στην πολιτική διαχείριση του θέματος, από τις κυβερνήσεις αλλά και τα κόμματα τη αξιωματικής αντιπολίτευσης στην Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένων και των Σοσιαλιστών. Διότι, η Ρουαγιάλ εξομολογείτο εκ βαθέων στον Κισλάρογλου, τον πρόεδρο του Ρεπουμπλικανικού Λαϊκού Κόμματος, που υποτίθεται κάνει και αυτός το σοσιαλδημοκράτη, ότι έχασε τις εκλογές από τον Σαρκοζί, διότι στήριξε την υποψηφιότητα της Τουρκίας για την ΕΕ και την τιμώρησαν σκληρά οι Γάλλοι πολίτες.
Το ερώτημα έχει διατυπωθεί πάρα πολλές φορές, αλλά αυτή τη φορά το απευθύνω στον πλέον ειδικό. Υπάρχουν πιθανότητες για την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ;
Η Τουρκία δεν θέλει να ενταχθεί η ίδια στην ΕΕ, θέλει να εντάξει την ΕΕ στον εαυτό της. Αυτό έχει ειπωθεί από τα πιο υπεύθυνα χείλη, τα τελευταία 30 χρόνια. Δηλαδή, ο Ντεμιρέλ, ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, είχε πει το περίφημο εκείνο ότι «να εκδημοκρατιστούμε, όχι όμως όπως είναι οι χώρες της Ευρώπης, διότι αν υιοθετήσουμε έναν τέτοιο εκδημοκρατισμό, θα διαλυθούμε και εμείς δε θέλουμε να διαλυθούμε». Είναι ομολογία αυτή, επίσημη.
Πολύς λόγος γίνεται τελευταία για συνεκμετάλλευση στο Αιγαίο και πολύ μεγάλο είναι το ενδιαφέρον για την εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου της ελληνικής θάλασσας. Πως θα σχολιάζατε το όλο κλίμα το οποίο έχει διαμορφωθεί προς αυτή την κατεύθυνση;
Πρώτα απ' όλα θέλω να τονίσω κατηγορηματικά ότι στόχος της Τουρκίας δεν είναι η συνεκμετάλλευση, στόχος αμετακίνητος τη Τουρκίας είναι ο διαμοιρασμός του Αιγαίου με βάση τον 25ο μεσημβρινό. Δηλαδή, μια ουσιαστική συγκυριαρχία στο Αιγάιο και όχι συνεκμετάλλευση. Εκείνο που επιδιώκει η Τουρκία, είναι η συγκυριαρχία. Το τονίζω για μια ακόμη φορά. Και αυτός ο στόχος είναι αναλλοίωτος από το 1912. Την επομένη ακριβώς της ναυμαχίας της Έλλης. Όσον αφορά στο θέμα των πετρελαίων και του υπολοίπου ορυκτού πλούτου που υπονοείτε, θα ήθελα να τονίσω ότι αυτό είναι το τυρί στην ποντικοπαγίδα. Και είναι τυρί, διότι δεν υπάρχουν εκμεταλλεύσιμα κοιτάσματα πετρελαίου στο Αιγαίο. Ή αν υπάρχουν, είναι ελάχιστα. Γίνεται πολύς θόρυβος, εννοείται ότι αυτά διαφημίζονται, για να πείσουν ακριβώς ότι υπάρχει αυτός ο πλούτος ο ατελεύτητος, κάτω από Αιγαίο και γιατί να μην κάνουμε έναν συνεταιρισμό.
Δηλαδή προσπαθούν να προετοιμάσουν την ελληνική κοινή γνώμη για παραχωρήσεις στην εθνική μας κυριαρχία;
Σαφώς, δίχως καμία αμφιβολία. Επαναλαμβάνω ότι στόχος των Τούρκων είναι ο διαμοιρασμός της συγκυριαρχίας στο Αιγαίο. Να σας αναφέρω μερικά ιστορικά γεγονότα, τα οποία είναι αδιάψευστα. Όταν έγινε ο Βαλκανικός Πόλεμος και απελευθερώθηκαν τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, την επομένη, οι τρεις συμμαχικές ευρωπαϊκές χώρες, η Αγγλία, η Γαλλία και η Ρωσία, αποστέλλουν στην κυβέρνηση της Ελλάδος τελεσίγραφο, με το οποίο ζητούν πρώτον, να επιστραφούν τα νησιά της Ίμβρου και της Τενέδου στην οθωμανική κυριαρχία, δεδομένου ότι γειτνιάζουν στα στενά των Δαρδανελίων. Και δεύτερον, να αρχίσουν διαπραγματεύσεις αμέσως με την Οθωμανική Αυτοκρατορία, για την επιβολή μιας συγκυριαρχίας στο Αιγαίο.
Θα ήθελα να τονίσω ότι η Ρωσία δεν υπέγραψε η ίδια τη διακοίνωση αυτή αλλά έκανε δική της διακοίνωση, όπου προσέθετε και τα νησιά της Σαμοθράκης και της Λήμνου ότι έπρεπε να επιστραφούν στην Τουρκία για τους συγκεκριμένους λόγους. Γι' αυτό και η Τουρκία συνεχώς επαναφέρει το θέμα της Λήμνου και της Σαμοθράκης. Όταν όμως συζητούσαν για αυτήν τη συγκυριαρχία, υπήρχε κάποιος λόγος. Διότι, η λεπτή λωρίδα η εδαφική που εκτείνεται ανατολικά των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου, κατοικείτο σχεδόν αποκλειστικά από Έλληνες. Ήταν ομοειδής ο πληθυσμός σε εθνολογική σύνθεση. Δηλαδή, οι Τούρκοι ήταν ελάχιστοι και ήταν σχεδόν συμπαγής ελληνικός πληθυσμός.
Συνεπώς, μια συγκυριαρχία είχε ένα νόημα. Και για αυτό αρχίζουν διαπραγματεύσεις στην Αθήνα, για την επιβολή αυτής της συγκυριαρχίας. Αλλά το 1914 διακόπτονται οι διαπραγματεύσεις, διότι η Τουρκία εξήλθε στον πόλεμο στο πλευρό της Γερμανίας. Διότι μέχρι ο 1914, ήταν αμφίρροποι οι Νεότουρκοι. Οι Νεότουρκοι έκαναν το κίνημα για να εξέλθουν στο πλευρό της Αγγλίας και της Γαλλίας, όχι της Γερμανίας. Αναγκάστηκαν να βγουν στο πλευρό της Γερμανίας, γιατί οι σύμμαχοι οι Δυτικοί δεν τους έδιναν εκείνα τα οποία ζητούσαν. Και ζητούσαν ως γνωστόν, τα πάντα... Τις διαπραγματεύσεις του 1914 συνέχισε ο Κώστας Σημίτης το 1998, αναγνωρίζοντας ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο...
Τι έγινε λοιπόν στη Μικρά Ασία; Έγινε λοιπόν μια γενοκτονία και βίαιη έξωση του ελληνικού πληθυσμού και τώρα θέλουν συγκυριαρχία στο άλλο μισό. Τι έγινε στη Θράκη; Η Ανατολική Θράκη μέχρι το 1912, είχε σαφέστατη ελληνική πλειοψηφία, δεν είχε η Δυτική Θράκη ελληνική πλειοψηφία, όχι ότι είχε τουρκική πλειοψηφία, αλλά ήταν και οι βουλγαρίζοντες, οι οποίοι επιμερίζονταν στη δύναμη του χριστιανικού πληθυσμού, γιατί ήταν και αυτοί χριστιανοί. Και έγινε ως γνωστόν με τους Βουλγάρους μια ανταλλαγή πληθυσμών και εκεί. Μετά το 1912 όμως, η βίαια είσοδος των μουσουλμάνων των Βαλκανίων στην Ανατολική Θράκη, άλλαξε τη σύνθεση του πληθυσμού.
Μετά ταύτα, επήλθε η βίαιη έξωση του χριστιανικού πληθυσμού από την Ανατολική Θράκη και ζητούν τώρα οι Τούρκοι συγκυριαρχία με το υπόλοιπο μέρος της Θράκης. Τι έγινε στην Κύπρο το 1974; Η μισή Κύπρος εκκαθαρίστηκε από τον ελληνικό πληθυσμό βιαίως. Και θέλουν τώρα συγκυριαρχία με το νέο σχέδιο αυτό, εφ ολοκλήρου της Κύπρου. Το σχέδιο της Τουρκίας, είναι πασιφανές: με το μισό θέλουν να ελέγχουν ουσιαστικά όλο το υπόλοιπο. Δηλαδή, γίνονται συγκυρίαρχοι και της Κύπρου με τη μέθοδο αυτή, αλλά ταυτοχρόνως, αυτό είναι ένα μπιλιάρδο, συγκυρίαρχοι και όλης της Ελλάδος, μετατρεπόμενης της Ελλάδος σε μια ελεεινή δορυφόρο χώρα, της αυτοκρατορικής Τουρκίας.
Το Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης της Νομικής Σχολής Αθηνών, τίμησε με τον τίτλο του επίτιμου διδάκτορα, τον Πρόεδρο της Κύπρου, Δημήτρη Χριστόφια. Συμφωνείτε με την πολιτική του τελευταίου στο Κυπριακό;
Δεν συμφωνώ εξ αρχής με την πολιτική του κ. Χριστόφια. Και δεν συμφωνώ διότι εκείνη η οποία διαμαρτύρεται είναι η κοινή λογική. Δυστυχώς, οι προβλέψεις είναι δυσοίωνες για την Κύπρο. Όχι διότι ολισθαίνει επικινδύνως ο Χριστόφιας... Πιστεύω ότι πολλές φορές αυτά τα διδακτορικά παρέχονται για πολιτικούς λόγους... Στην προκειμένη περίπτωση αυτό υπήρξε ένα ολίσθημα της Σχολής, το οποίο την γελοιοποιεί.
Υπάρχει μια προσπάθεια εκ μέρους του συστήματος, να στηρίξει τον Δημήτρη Χριστόφια και τη δημόσια εικόνα του;
Ναι, για ποιο λόγο: διότι επανέρχεται το σχέδιο Ανάν αναθεωρημένο επί τω χείρω, όχι επί τω βελτίω. Είμαι βέβαιος... Πρώτα απ' όλα, στόχος της Τουρκίας είναι η διάλυση της Κυπριακής Δημοκρατίας, η εξαφάνιση του νομικού προσώπου της Κυπριακής Δημοκρατίας και η αντικατάστασή του με ένα νέο κράτος, στο οποίο θα υπάρχουν δύο κράτη συνιστώντα. Δηλαδή, ουσιαστικά μια συνομοσπονδία, υπό το ψευδώνυμο μιας ομοσπονδίας, όπου το ένα συνιστών κράτος, θα μπορεί να ελέγχει ολόκληρη την Κύπρο. Και αυτό ξέρετε, προέρχεται από την ισλαμική πολιτική και νομική σκέψη. Διότι κατά το ισλαμικό Δίκαιο, δεν υπάρχει η έννοια της μειονότητας. Η έννοια της μειονότητας έχει εισέλθει στην Τουρκία, στο δικαιικό σύστημα της Τουρκίας, παρασυρόμενη από το δυτικό δικαιικό σύστημα το οποίο έχουν υιοθετήσει από το 1926 οι Τούρκοι, απομακρυνόμενοι από το ιερό Δίκαιο του Ισλάμ. Αλλά, η νοοτροπία παρέμεινε νοοτροπία ισλαμικού κράτους και η ισλαμική νομική σκέψη, έχει μπολιάσει την δυτική σκέψη και έχει βγει ένας τραγέλαφος.
Αν θα είτε τη νομολογία του ελβετικού ακυρωτικού και του τουρκικού ακυρωτικού, εφαρμόζουν τον ίδιο νόμο. Είναι ο ελβετικός αστικός νόμος, ο οποίος έχει μεταφραστεί στα τουρκικά. Θα δείτε λοιπόν ότι η νομολογία διαφέρει, γιατί στην Τουρκία, η νοοτροπία των δικαστών είναι του χότζα, είναι του ισλαμικού Δικαίου και εφαρμόζοντας το δυτικό Δίκαιο, βγαίνει ένας τραγέλαφος.
Συνεπώς, κατά το ισλαμικό Δίκαιο, 100 μουσουλμάνοι και 1000 χριστιανοί, οι 100 δεν είναι μειονότητα, προηγούνται των 1000. Και στην Κύπρο, η μειονότητα η τουρκική, γίνεται υπέρτερη, αν θέλετε, πιο ισχυρή από την πλειονότητα των χριστιανών. Και μάλιστα λέμε όλων των χριστιανών, διότι στην Κύπρο δεν υπάρχουν μόνο οι ορθόδοξοι χριστιανοί Ρωμιοί, υπάρχουν οι Μαρωνίτες, υπάρχουν οι Λατίνοι, υπάρχουν και οι Αρμένιοι. Εκεί, δεν αναγνωρίζονται ως τρεις κοινότητες, όλοι μαζί ως μη μουσουλμάνοι, ορίζουν μια κοινότητα και οι μουσουλμάνοι, γίνονται Τούρκοι.
Να περάσουμε και λίγο στα δικά μας: υπάρχει μια γενικότερη απαξίωση για το ελληνικό πολιτικό σύστημα, η οποία εκφράστηκε μέσω της μαζικής αποχής από τις κάλπες, τον περασμένο Νοέμβριο. Πως κρίνετε εσείς την όλη κατάσταση, όπως έχει διαμορφωθεί;
Το ελληνικό πολιτικό σύστημα προσπαθεί να επιβιώσει, τρώγοντας τις σάρκες του το ίδιο. Και εκείνοι οι οποίοι το κρατούν εν είδη ζόμπι, θα έλεγα, στα πόδια του, έστω και τρεμάμενα τα πόδια του, καταρρέοντα, είναι οι υπαίτιοι για την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Και εννοώ εδώ τους διαμορφωτές και κατασκευαστές της κοινής γνώμης. Οι οποίοι είναι τα ίδια γνωστά πρόσωπα, έχουμε αηδιάσει πλέον βλέποντας τις φάτσες τους στις μικρές οθόνες, να περιφέρουν τη αλαζονεία, την προπέτεια, τη χυδαιότητά τους, καθημερινώς, και νομίζω ότι θα είναι τα πρώτα θύματα σε μια λαϊκή εξέγερση, η οποία έτσι που πάει, δεν θα αποφευχθεί. Τελικά, θα γίνει.
Το ερώτημα είναι γιατί καθυστερεί. Η καθυστέρηση οφείλεται ακριβώς στο αποτέλεσμα της εργώδους προσπάθειας όλων αυτών των διαμορφωτών της κοινής γνώμης. Διότι έχουν κατορθώσει το ακατόρθωτο: δηλαδή, την αποκολοκύνθωση των Ελλήνων. Η αποκολοκύνθωση, είναι ένας όρος που χρησιμοποιεί ο Σενέκας. Δηλαδή, το κεφάλι μας έχει γίνει κολοκύθι. Δεν σκέφτονται και εκείνοι που σκέφτονται, όσοι σκέφτονται και γι' αυτό είναι δυστυχείς, διότι γνωρίζουν και βλέπουν... Αν ο ελληνικός λαός σκεφτόταν στοιχειωδώς, νομίζω ότι η μεγάλη ανατροπή θα είχε συντελεστεί.
Τι είναι αυτό που λείπει σήμερα από την ελληνική πολιτική σκηνή; Υπάρχουν ηγέτες σήμερα;
Οι ηγέτες πηγάζουν μέσα από μια κοινωνική συγκρότηση. Η συγκρότηση της ελληνικής κοινωνίας, δεν επιτρέπει την ανάδειξη προσωπικοτήτων. Όχι ότι δεν υπάρχουν. Αλλά είναι έτσι συγκροτημένη η ελληνική κοινωνία, υπάρχουν τέτοιες δομές, οι οποίες είναι αποτρεπτικές για την ανάδειξη μίας αξιοπρεπούς προσωπικότητας, μιας ικανής προσωπικότητας, και μιας προσωπικότητας που είναι αποφασισμένη να δώσει λύσεις σε χρόνια προβλήματα.
Οι δομές είναι διατεθειμένες να ανεβάσουν στην εξουσία αυτούς που είναι διατεθειμένοι να κάνουν υποχωρήσεις στα εθνικά θέματα, πρώτον και δεύτερον, αυτούς που είναι διατεθειμένοι να κάνουν υποχωρήσεις σε ορισμένα συμφέροντα οργανωμένα, εντός και εκτός της Ελλάδος, να ικανοποιήσουν για παράδειγμα το πολύ απλό, τις επιδιώξεις των τοκογλύφων. Αυτό το οποίο βλέπουμε, είναι ότι η κυβέρνηση θεωρεί πατριωτικό καθήκον να εξυπηρετούμε τους τοκογλύφους. Διότι με τα μέτρα τα οποία παίρνει η κυβέρνηση, δεν εξαφανίζεται το χρέος, αλλά απλούστατα οι Έλληνες, για κάποιες γενιές, θα είναι υποχρεωμένοι να δουλεύουν για να πληρώνουν τους τόκους. Και τους τόκους επί των τόκων. Κι αυτό ανάγεται σε ύψιστο πατριωτικό καθήκον! Οι λέξεις έχουν χάσει πλέον το νόημά τους.
Αυτός ο μηδενισμός που υπάρχει στην κοινωνία και που οδηγεί και στον αποχρωματισμό των εννοιών τις οποίες περιγράψατε, που μας πάει κ. καθηγητά;
Σε μια εθνική διάλυση, η οποία βρίσκεται ενώπιόν μας. Ζούμε μέσα της, όταν ζεις δεν καταλαβαίνεις την κατάσταση στην οποία βρίσκεσαι. Πρέπει να είσαι απέξω για να το καταλάβεις. Διότι εδώ έχει διαλυθεί το σύμπαν, έχει διαλυθεί το κράτος, το ίσως και ανύπαρκτο. Έχει διαλυθεί η Παιδεία, σκόπιμα. 30 χρόνια μαστορεύουν, τη διάλυση την ιδεολογική και την πολιτική της Ελλάδος. Και το έχουν καταφέρει.
http://www.elkosmos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=9722:Μια-από-τις-τελευταίες-συνεντεύξεις-ενός-σπουδαίου-ΕΛΛΗΝΑ&catid=100:2008-10-17-07-36-05&Itemid=288
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου